Elina Pahnke är journalist och författare, skriver regelbundet för Aftonbladet och är medgrundare och politisk redaktör för Kontext Press. I sin reportagebok Alla ska äta. Om mat, makt och moral använder hon mat som ingång för att belysa samhällsorättvisor och maktförhållanden. Hon utforskar därtill hur språk, narrativ och känslor används politiskt och vad det får för konsekvenser.
Vi träffas på ett lugnt café i centrala Malmö för att tala vidare om dessa frågor.
Kan du berätta om din bok Alla ska äta och bakgrunden till att du skrev den?
Alla ska äta började som en artikelserie i Aftonbladet. Jag är intresserad av makt och maktens uttryck, särskilt av det som betraktas som neutralt eller som ”sunt förnuft”, det vill säga hegemonin.
När jag började skriva hade inflationen precis gått upp, och det blev som att sprickorna i systemet blev synliga. Många som tidigare klarat sig precis över ytan gjorde det inte längre när kostnader för mat och el ökade. Samtidigt kretsade det offentliga samtalet kring något helt annat – repression, brott och straff, och moraliska utpekanden.
Under tiden läste jag Tysk Höst av Stig Dagerman, där han skriver om efterkrigstyskland. Allt låg i ruiner och det fanns inget att äta, men det man framför allt var upptagen vid var människors moral och vad de gjort fel. Den fattigdom han såg i Tyskland ansågs som ett rättmätigt straff för det tyskarna gjort. Men som Dagerman skriver; ”hungern är en dålig pedagog”.
Där såg jag paralleller till hur man pratar om människor idag: Att man tror att genom att förvägra människor saker, så kommer de också lära sig en läxa om moral. Och det är vad boken handlar om. Både vad folk saknar och den faktiska hungern, men också hur det här systemet hela tiden individualiserar skulden och pekar ut folk som medskyldiga till sin egen fattigdom. Och hur moralfrågor framträder som någonting man tar till för att slippa ta tag i den materiella verkligheten.
Jag är inte så intresserad av vad individen väljer att äta eller inte äta, vad som är bra mat eller vad som är perfekta individuella val, utan mer om vilket system som gör hungern möjlig.
Och jag vill peka på att om människor saknar en massa saker och går hungriga, men man inte pratar om det, utan pratar om något helt annat, så är det inte bara en slumpmässig konsekvens utan också en avsiktlig politik.
Du tänker att det är en aktiv politik att fokusera på moral?
Jag tror att människor i allmänhet tycker att folk ska ha rättigheter och tillgång till det mest basala, som mat på bordet och tak över huvudet. Så för att ändå lyckas genomföra en politik vars konsekvenser är att vissa människor inte har råd att äta, måste något annat vara på plats. Genom att då prata om moral – eller snarare om vem som är moraliskt förkastlig – döljer man politikens uppgift och gör att det inte längre blir statens uppgift att ombesörja människorna som bor här. Alltmedan politiken flyttar fram sina positioner och utökar sin makt, låtsas man stå helt handfallen inför sådant som är människors allra största problem i vardagen. Samtidigt som den politik som förs nu går allt djupare in i våra mest privata sfärer.
Apropå makt så har du skrivit en artikelserie, ’Stackars makten’ – där med utgångspunkten att det blir ett omvänt förhållande, att makten framställer sig som utsatt. Kan du berätta om det?
Jag har tänkt mycket på hur känslor används i politik. Folket framställs som en slags kaotisk kraft som bara är i vägen för politikerna. Som att det inte är de maktlösa som hotas av sin brist på makt, utan att det ofta är personer på beslutsfattande positioner som framställer sig själva som rädda och som offer för olika ”farliga” människor.
Varje lagförslag denna regering lagt som handlar om att inskränka människors rättigheter, har följts av eller föregåtts av idén om att det måste göras för att skydda dem själva eller skydda någon annan. Till exempel när liberalen Fredrik Malm klagade på Palestinademonstrationer och föreslog att det skulle bli förbjudet att demonstrera utanför riksdagen.
Det är ett väldigt auktoritärt lagförslag, som lindas in i berättelsen om att det finns ett större värde, att säkerheten måste fastställas eftersom ordningen är hotad.
Och jag har tänkt mycket på varför. Att migrationsministern hävdar sig hotad för att han får äpplen utanför sin dörr, samtidigt som han har en faktisk lagstiftande makt att utvisa och spärra in människor och förändra människors grundförutsättningar.
Detta parallellt med att annan rädsla och sorg inte respekteras. Som när Eurovision kom till Malmö med Israels bidrag, trots det pågående folkmordet i Palestina. Staden militariserades med krypskyttar på taken, drönare och poliser från Danmark i militär utstyrsel. Samtidigt som man signalerade hot mot staden som krävde pansarvagnar och Sveriges dyraste polisinsats någonsin, uppmanade man till fest, glädje och firande. För att genomföra den här auktoritära politiken tror jag att man behöver denna känslomässighet, där det framställs som att något skört är väldigt hotat. Och då måste vissa människor framstå som farliga och de mäktiga som sårbara.
Och något måste föregått en sådan utveckling – där det framstår som att berättelsen om verkligheten har kommit att ersätta den materiella verkligheten. Det är uppenbart inte högavlönade politiker eller andra i maktposition som är mest sårbara och utsatta, utan helt andra människor.
Språket har förvridits så att de omständigheterna inte längre spelar roll, utan beskrivningen av verkligheten blir mer avgörande.
Kan du berätta mer hur du tänker och ge ett exempel på det?
Diskussionen om ett tiggeriförbud är en sådan fråga. En människa som tigger formulerar något om sin egen verklighet: ett behov av pengar för att kunna äta eller överleva, vilket är ett uttryck för sårbarhet. Ändå riktas fokus inte mot att någon saknar det mest nödvändiga – utan mot själva förfrågan om hjälp. Den vill man förbjuda, snarare än det faktum att någon inte har råd att äta. I förlängningen innebär det också en värdering av människor där den som blir tillfrågad ges ett större skydd än den som är i behov av hjälp.
Många debatter de senaste åren har handlat om just den förflyttningen från vad folk har till vad folk säger. Det är inte heller en arena där alla kämpar på samma villkor, utan det är den som hörs mest, har bredast plattformar och tillgång till störst makt, som har makten att berätta det narrativ som blir rådande.
Palestina blir ett tydligt exempel: människor utplånas och en plats håller på att upphöra finnas – de som bor där mördas, slaktas eller tvingas fly. Ändå har diskussionen här i hög grad fokuserat på vad som sägs under demonstrationerna och hur språket kring utplåningen låter, snarare än på utplåningen i sig.
Vad tror du har gjort att det blivit så och var det annorlunda tidigare?
Det är bara möjligt om man slutar fokusera på det som vi kan ta på, vilket jag tror är en del av en större politisk förändring som handlar om klass och en ökad individualisering av politiken. Där varje människa reduceras till en konsument eller till en individ som ansvarar för sitt eget öde.
Jag tänker inte att det är ett helt nytt fenomen, utan det finns massa olika exempel på det.
Den spelade sårbarheten och offerskapet kan man få syn på i alla sammanhang där någon försöker motivera sitt eget våld.
Ett annat exempel är hur de kvinnliga israeliska soldaterna framställs – som ”starka trots att de är kvinnor”. Det bygger på en föreställning om kvinnlig oskuld och sårbarhet som sedan används för att legitimera våld.
Historiskt finns liknande mönster i USA, där vita kvinnor pekat ut svarta män som våldtäktsmän, vilket har lett till lynchningar. Utgångspunkten har varit bilden av kvinnan som sårbar och skör, vilken sedan har använts för att motivera ett extremt brutalt våld mot den som kanske egentligen aldrig var den mäktiga. Jag tror att det är strategiskt, men att det eskalerat i takt med en alltmer både nyliberal individualiserad politik och ett mer och mer repressivt och auktoritärt samhälle, som behöver en berättelse för att rättfärdiga det egna våldet.
Vad händer då med språket för människors verkliga erfarenheter? Det går ju att tänka att andra sidan av myntet är en sorts språklöshet där vissa levda erfarenheter aldrig kommer till tals, eftersom makten är just ojämnt fördelad.
Det händer hela tiden att människor försöker berätta om sina upplevelser, men att de inte tas i beaktning. I sociala rörelser betonas ibland vittnesmål, men jag kan uppleva det som alltmer meningslöst. Att bara formulera att man blir utsatt förändrar inte några maktförhållanden – särskilt inte när utfallet just är avsikten. Klart att det leder till en tystnad. Om man inte får gehör eller berättelsen blir meningslös, kan tystnaden vara att resignera. Men den kan också vara en vägran att gå med på den rådande berättelsen som man hela tiden behöver förhålla sig till. Det skriver den palestinske poeten Fady Joudah om till exempel, eller den palestinska författaren Adania Shibli.
När man själv arbetar med språk blir det naturligt att värdera skrivande och tal. Samtidigt så får språk utan verklig förankring flera problematiska följder.
Ett exempel är vissa typer av samtalsaktivism, där motparter förväntas nå enighet genom dialog. Som att låta en nazist diskutera med en antirasist och tro att ett möte i språket skulle vara värdefullt för dem. Det är en falsk premiss eftersom där finns en faktisk konflikt och risken är att man då bara legitimerar olika positioner.
Det finns en idé om och vana av samförstånd i Sverige – samförstånd mellan fack och arbetsgivare, samförstånd i politiken, samförstånd mellan stat och kapital. När politiken alltmer kringskär folks livsmöjligheter, tror jag att den traditionen kan göra det svårare att protestera.
Problemet med samförstånd är att det förutsätter att det som uttrycks politiskt bara är en idé eller en åsikt. Som om det vore slumpmässigt vad man säger och tycker och en tro på att om det språkliga uttrycket förändras, så förändras också världen. Men politik handlar om människors ekonomiska möjligheter och vem man är i klassamhället. Om min hyresvärd höjer hyran så att jag inte har råd att bo där, så spelar det ingen roll vad som är hyresvärdens åsikt.
Det spelar ingen roll om vi är överens eller inte överens, om det inte också resulterar i en faktisk förändring i villkoren. Det är farligt att tro att det som är viktigt för ens liv eller förutsättningar är att komma överens med dem som menar att man inte ska ha tillgång till det man behöver.
Det är inte samförstånd, utan konflikt som behövs. Jag tänker att det är viktigt att förstå konflikt som ett sätt att förändra sakers förutsättningar.
Du säger att politiken bara framställs som slumpmässiga värderingar – tror du att det fungerar åt andra hållet också? Tänker att det i vissa avseenden är så politiken har kommit att framstå – som att det just saknas en grund i verkliga, bestående värden.
Jag tycker att politiken mer och mer frikopplas från vad den faktiskt resulterar i. Ofta pratar man om att politiker hycklar. De stiftar lagar som säger att barn inte är skyddsvärda och ska in i fängelse, samtidigt som deras egna barn, till exempel Johan Forssells son, var med i en nazistisk våldsklubb.
Fast när man pratar om att de hycklar eller försöker få upprättelse i att ”det ni säger inte stämmer överens med vad ni gör”, tror jag att man på ett sätt frikänner deras agens. Det blir ett sätt att vädja till att makten ska göra bättre, men en sådan utgångspunkt utgår ifrån att de vill det – snarare än att ojämlikheten är avsiktlig. Och det är det man ska bekämpa, vad politiken visar och skapar förutsättningar för, snarare än uttryck inför eller språk kring den egna politiken.
Samtidigt visar du hur språket är en del av hur makt verkar – som när moral används för att väcka känslor och legitimera politik. Vad händer med möjligheten att utkräva ansvar, om ord och handling inte stämmer överens?
Jag tror inte att en motrörelses främsta uppgift är att utkräva ansvar, utan att försöka förändra ordningen. Självklart ska vi sätta press på våra makthavare och tillskriva dem den politik de faktiskt utför, men istället för att försöka vädja till att de ska bättra sig måste vi själva fundera på hur vi kan bygga den värld vi önskar oss.
Du har sagt att ”bortmotande av empati” också är en aktiv politik, hur då?
Jag tror att människan är en empatisk och kollektiv varelse i grunden och att vi är måna om att hjälpa varandra. Men det känns inte så i en tid som den här, när politiken är så brutal och våldsam. Människor dör när de flyr hit och deporteras om de kommer fram. Men vetskapen om hur mycket resurser och politik det krävs för att det ska vara så, är på något sätt ett kvitto på att det krävs ett enormt maskineri för att försöka bygga bort empatin.
Jag tänker till exempel på hur man bygger gränser mellan människor så att vi inte ska se varandra och på så vis osynliggör samhällets smärtpunkter.
När jag skrev Alla ska äta var jag på Lampedusa, som idag är en totalt militariserad plats. Tidigare har de som flyr dit och de som bor där hjälpts åt mycket. Men nu är det en plats där de inte på samma vis stöter in i varandra. Man har byggt ett flyktingfängelse och det är kustbevakningen som tar upp migranter och förflyttar dem till fängelset. Det är en extremt kostsam, men effektfull, apparat som hindrar människor från att se och hjälpa varandra.
Och på liknande vis omöjliggörs det här. Så som flyktingmottagandet är organiserat, behöver människor arbeta extremt för att få skydd. Arbetet tar all tid och kontaktytorna i det offentliga rummet försvinner. Människor kan komma att bo helt åtskilda. Samtidigt läggs stora resurser på övervakning, visitationer och institutioner dit människor förpassas om de inte anses skötsamma.
Allt detta tänker jag är en aktivt driven politik som splittrar människor och driver fram oempati, där vissa grupper pekas ut som mindre värda.
Samtidigt säger det något om hur mycket som krävs för att vi ska bortse från varandras behov.
Det är inte naturligt att börja betrakta barn som någon som ska bestraffas. Det kräver institutioner där de kan hållas, och berättelser som rättfärdigar det. Och det kräver att man under lång tid har begränsat deras möjligheter att vara något annat – att vara barn på samma villkor som andra.
Du skriver också i din bok att orättvisorna inte bara kan förklaras med ekonomiska kalkyler: ”Det finns ett begär i slakten, en njutning i att göra sig själv till övermänniska”. Går det att fördjupa det resonemanget?
Ibland beskrivs klassamhället som en maskin som alltid fungerar på samma sätt – att kapitalismen gör att vissa hamnar underst och andra hamnar överst och att det bara har att göra med vilka som äger produktionsmedlen.
Men min bok utgår mycket från raskapitalism och berättelsen om ras som en förutsättning för exploatering. Och att rasism inte bara är en konsekvens av det kapitalistiska systemet, utan en förutsättning för det. Det har alltid varit ett system som berövar människor deras platser, förflyttar dem och gör dem egendomslösa. Rasism har varit en grundsten för att det ska hända – från att förslava människor till att idag tvinga folk att arbeta under prekära villkor i jordbruk eller på fabriker, eftersom det är enda sättet att få uppehälle. Förutsättningen för att befinna sig på en plats är ens egen exploatering.
I det tycks finnas ett slags begär efter de här hierarkierna. Inte i människan, men utifrån systemets förutsättning att splittra, dominera och avhumanisera. För att ett sådant system ska fungera krävs inte bara materiella förutsättningar, utan också en slags känslomässig investering. Det är svårt att sätta fingret på vad det är – den njutningen eller det begäret, men folk lever ändå med vetskapen om att de genomför en dödspolitik och de klarar av att leva med det.
När jag läste det fick jag en tanke om att du hade en psykoanalytisk ingång i det?
Det finns något i det som känns som en slags perversion. Jag tror inte att resultatet av politiken bara är att man har kalkylerat exakt vad som tjänar en bäst eller vad som är mest ekonomiskt gynnsamt. Om man skulle vara strikt ekonomisk hade man kunnat hänvisa till behovet av en reservarmé av arbetare, eller att hungern behövs för att folk ska slåss mot varandra och gå med på sämre arbetsvillkor. Och jag tror att det finns en sanning i det, men det brutala våldet är inte nödvändigt för kapitalismens ultimata profit. Utan det verkar också finnas något dödslängtande och perverst i det här systemet.
Hur ska vi annars förklara den rasistiska politik som förs i Sverige i dag? Den har i hög grad kommit att handla om vem som anses ekonomiskt “nyttig”. Det syns i diskussionen om utvisningar, där personer med utbildning och arbete lyfts fram – som om det vore värre att utvisa någon som bidrar ekonomiskt än någon som inte gör det, i stället för att utgå från skyddsbehov.
Men om man tar den logiken på allvar – vad är det egentligen som styr? Det går inte helt att förklara utifrån idén om att maximera profit. Det verkar också handla om ett förakt och en idé om att man helt enkelt inte vill ha människor här som inte är vita. Och vad är då det? Något mer än bara vinstmaximering – det är som att det också finns en slags njutning i att driva ett människoföraktande system.
Du har också skrivit om ett ”beväpnande av okunskap”, vill du beskriva vad du menar med det?
Det är som att man befinner sig i en tid där allting hela tiden börjar om varje morgon. Politiker kan bortse från vad folk säger, som att det pågår ett folkmord. Den okunskapen gör det möjligt att genomföra ytterligare skadlig politik, samtidigt som man helt plötsligt kan vakna upp och säga ”detta var helt fruktansvärt”. Som rörelse förväntas man då bara vara tacksam.
Efter förintelsen har man haft den här berättelsen om att ”det aldrig ska hända igen”. Men nu när vi har sett det här pågående folkmordet har det varit väldigt tydligt att man helt och hållet struntat i att intervenera när det just sker igen.
Jag tänker att det är det som är beväpnandet av okunskap. Och om man tillåts att göra så och inget ansvar utkrävs för att man inte har uppmärksammat det som sker, eller för att man har tittat bort, finns det inget som tyder på att vi kommer stoppa någonting i framtiden heller.
Kristdemokraternas partiledare Ebba Busch nämnde ju dig i sitt Almedalstal förra sommaren. Hon felciterade dig, närmare bestämt. Kan du säga något om hur det blev för dig och vad det säger om det politiska samtalet?
Det var verkligen ett beväpnande av okunskap. Kristdemokraterna gick strategiskt ut och sa att det hade skett ett misstag som hade att göra med AI. Det är irrelevant i sig hur det här citatet kom till, tänker jag, för det man i slutändan gjorde var att ljuga om vad en journalist skrev. Jag tycker att det är problematiskt överhuvudtaget att politiker pekar ut journalister. Men apropå hur man beskriver verkligheten så hamnade fokus direkt på berättelsen om att det var en miss, och inte på det som ett strategiskt drag för att göra en politisk poäng där journalister framställs som rabiata eller som orimliga.
När du skrivit om de här frågorna, vad har då framstått som viktigt för att samhället ska kunna förändras?
För att behålla hopp i en svår tid tänker jag, utifrån ett rörelseperspektiv, att förändring aldrig kommer att komma uppifrån. Att tro det kan resultera i besvikelse och uppgivenhet. Det kan kännas svårt att skapa förändring, när makten är så koncentrerad.
Samtidigt pågår ett viktigt arbete. Jag lärde mig mycket av Palestinarörelsen till exempel. Att bygga upp de platserna man själv vill se och försöka hitta parallella infrastrukturer och sätt att hjälpas åt eller vara solidariska. Jag tror att det är värdefullt att vara i en rörelse eller i ett sammanhang, även om det inte förändrar världen.
Går det att säga någonting mer om det, vad du tycker är just värdefullt i sig?
Förutom att människor ska ha mat på bordet, tak över huvudet och basala rättigheter tänker jag att det är viktigt med ett liv utan rädsla. Ett liv som inte bara tjänar till att tillgodose statens intressen. Idag pratar man till och med om att föda barn på det sättet – att det är viktigt av demografiska skäl. Jag tror att människan är mycket större än så och att det finns andra värden. Att ha en värld där man kan få ägna sig åt någonting som känns värdefullt. Och där andra också får göra det.
Samtidigt präglas vår tid av att det som värdesätts är sådant som effektiviserar ens liv eller sådant man gör för att optimera sig själv. Men det finns ju någonting annat som handlar om att ha det bra och att majoriteten ska ha det bra och att planeten ska ha det bra.
Det handlar inte bara om frånvaro av våld, utan också om vad som är ett värdigt liv. Och det är knappast att bli den mest effektiva och optimerande människan, utan att ha viktiga relationer och leva i någon slags fred och frihet. Och att kunna mötas på ett sätt som inte bygger på att den ena ska dominera den andra, utan i stället bygga relationer.
I den här världen som den fungerar nu, berövas människor på massa livsmöjligheter. Dels materiellt: Vad hinner man göra av sitt liv om allt fokus går åt till nästa måltid, hur man ska få ett arbete eller kunna betala hyran?
Dels psykologiskt:
Våra liv krymper när vi tvingas förhålla oss till varandra som att vi ska vara rädda för varandra. Att det mänskliga mötet alltid är ett potentiellt hot som man ska beräkna och kontrollera via övervakning eller genom att begränsa kontaktytor.
Det utgår från idén om att det går att få bort allt som innebär risk och fara. Jag tror att det också förhindrar möjligheten att tänka på samhället på ett annat sätt. Det begränsar möjligheten att röra sig framåt, som människor, inte som profitskapare.
Människor vill ha upplevelser och erfarenheter av den andre som någon som kan berika, förändra eller utveckla en. Vill man ha en värld som ser ut på ett annat sätt, tror jag att man också måste gå in i det som inte går att kontrollera. Vi vet inte hur den världen ser ut än och den går inte att räkna ut på förhand. Men vi vet att många inte mår bra i den världen vi har nu.
