Joel Halldorf: ”Om politiken är själlös, riskerar samhället också att bli själlöst”

Intervju Joel Halldorf

Joel Halldorf är professor i kyrkohistoria, författare och medarbetare på Expressen. Han diskuterar frågor kring politik och religion och problematiserar dagens mekaniska världsbild och instrumentella livsföring. Detta har, trots min egen sekulärhumanistiska utgångspunkt, väckt intresse. För Psyke & Samhälle får jag glädjen att tala med honom om områden såsom människans längtan, transcendens, nyandlighet, det goda livet och moralen.

Jag träffar Joel Halldorf på Babettes i Linköping, det kulturcafé som hans fru driver tillsammans med två kollegor. Det framstår som en levande mötesplats, långt från de idag så frekvent förekommande franchisekedjorna.

I en podd har jag hört Halldorf säga att svensk offentlighet inte imponerat på honom. Det får tjäna som ingång till vårt samtal, där jag ber honom utveckla detta närmre.

Vad tycker du är problematiskt med det offentliga samtalet idag?

-Jag tycker att det finns en genuin svårighet i att föra samtal där man orienterar sig efter andra värden än effektivitet och ekonomi. Sådana värden har fördelen att de är mätbara – du kan mäta BNP och hur effektivt någonting är. Även inom kulturen och inom kyrkan dominerar mätbara mål: förlag ger ut böcker som med säkerhet ger vinst och kyrkor rapporterar hela tiden statistik.

-Den här mätbarhetshysterin gör att vi har svårt att tala om de saker i livet vi alla tycker är viktiga, men som är svårare att få grepp om och definiera – som ”Vad är ett gott liv egentligen?”, ”Vad är god karaktär?” ,”Vad är lycka?”. De samtalen har vi överhuvudtaget svårt att föra. Det tror jag även har att göra med att de traditioner som burit de samtalen – först de religiösa och sedan de kulturella – har försvagats alltmer. Kvar blir politikens och ekonomins språk.

-Hans Zetterberg, statsvetare på 1900-talet i Sverige, menade att samhället består av olika sfärer. Den religiösa, sjukvården, marknaden, politiken… där alla sfärer har sitt språk och sin logik som måste respekteras. Om samhället ska fortsätta vara civiliserat, måste marknadslogiken hållas till sin sfär. Det som har skett är i stället att marknadsspråket har tagit sig in och blivit ett metaspråk som alla sfärer måste förhålla sig till. Alla måste förhålla sig till siffror och effektivitetsmål via riktlinjer som New Public Management. Då går mycket förlorat i vad som är de verkliga värdena i kulturen, religionen och inom sjukvården.

Du har lyft pandemin som ett exempel på något du önskar att det talats om på ett annat sätt?

-Jag tycker att man ska utgå ifrån en människosyn som ser människan som en varelse som strävar efter något mer än bara överlevnad. Ett liv som är rikare än så. Att gemenskap och vissa sådana värden är omistliga för en god mänsklig existens. Under pandemin kom man till ett läge där fler personer tilläts på gymmet och i köpcentret, än på kulturella och religiösa samlingar. Det hänvisades till teknikaliteter inom lagstiftningen, men det var ändå en tydlig signal från samhället kring vad som prioriterades. Både i det beslutet och i bristen på reaktioner på de prioriteringarna, avslöjas någonting om oss som samhälle. Att vi prioriterar det mätbara, ekonomi och utseende, men inte de andliga och existentiella dimensionerna av vår existens.

Jag har förstått det som att du förespråkar pluralism, kan du säga något om det och om hur du tänker att motsättningar kan överbryggas.

-Förr hade vi ett enhetsspråk, den lutherska tron definierade det andliga och existentiella samtalet i Sverige fram till mitten av 1800-talet. Det som händer med sekulariseringen är att staten säger att ”vi kommer inte gynna en viss tradition” – andlig tradition kan vi kalla det, för att betona att det här inte bara handlar om religion – ”utan vi jobbar med ekonomi och lagstiftning och så delegerar vi till civilsamhället och människornas individuella sökande att ta hand om det andra”. Det tycker jag i grunden är väldigt bra.

Problemet som då verkar uppstå är att de här samtalen privatiseras så mycket att de sjunker undan från det offentliga. Det är som att det offentliga samtalet härmar politiken genom att inte ta in de här frågorna. Jag skulle vilja ha en offentlighet där många fler tydliga traditioner tar plats och gör anspråk på att kunna ge människan vägledning. Och att det är en del av den offentliga debatten.

-Visst kommer det leda till krockar och spänningar mellan olika perspektiv, men det får man inte se som ett hinder eller problem. Ibland blir vi för skrämda av sådana krockar. Vi tänker att den typen av meningsskiljaktighet hotar stabiliteten eller freden i samhället. För om man är oense om så fundamentala saker som vad är ett gott liv och vad gör livet värt att leva, då fruktar vi att man inte ska kunna leva sida vid sida. Men det finns gott om exempel på att det fungerar tvärtom. När det finns ett gemensamt intresse för frågorna, även om du skiljer dig i svaren, så kan du ha konstruktiva och meningsfulla utbyten.

Det går ju att se pluralismen som en förutsättning för ett demokratiskt samhälle.

-Ja, för nu är risken att vi sitter isolerat i vår grupp eller vår filterbubbla och säger att ”vi tänker så här kring livet”, sedan vet vi att det finns ”de här, där borta”, den andra psykologiska strömningen, den andra religiösa rörelsen eller den här andra ideologin och ”de tänker så här”. Så målas bilder upp av den andra och där uppstår spänningarna. Jag anser inte att mångfalden är ett problem, den är en tillgång. Men kombinationen av mångfald och en slags tystnad kring de här frågorna skapar onödiga spänningar. De som är intresserade av frågorna kommer att hitta sina sammanhang, men det finns människor som inte gör det och de riskerar att bli språklösa inför frågor som har med själen att göra och få svårt att veta vart de ska vända sig för vägledning och då riskera hamna i händerna på charlataner.

Du skriver om ”själens charlataner” – kan du utveckla det?

-Det är opålitliga människor som, genom karisma och slagkraftighet, kan framträda som vägledare. Det är välkänt inom religionens område i vissa sekter till exempel, men det finns än mer utbrett idag. Att man kan få en viktig roll, inte till följd av vetenskaplig legitimitet eller en ackreditering eller legitimering, utan för att man har ett övertygande sätt som drar till sig en stor följarskara som man kan använda sig av i sociala media. Där framträder allt ifrån tips på hälsokurer med preparat som folk ska köpa till olika påverkansstarka influencers.

-Hela rörelsen som uppstod kring Jordan B Peterson för några år sedan var ett tecken på hur otroligt stor efterfrågan det finns på samtal som rör mening och själen. Om man lyssnar noga på honom var det vad han talade mest om, utifrån jungiansk psykologi. Men han var också en djupt problematisk person, polariserande och ytlig i en del av sina analyser, vilket blev manipulativt. Vi som jobbar med sådana frågor kan lätt förfäras över det här, men snarare än att lägga så mycket kraft på att förfäras måste man träda fram och erbjuda alternativ, det räcker inte att sitta säkert i sin egen bubbla eller på sin mottagning och peka på dem som man tycker gör fel.

-Jag får då och då frågor från bekymrade mammor med tonårssöner som undrar: ”Vad ska han lyssna på för att få bra vägledning? Vad finns det för goda råd för hur man blir en ung man idag?” Då tvingas jag säga; ”jag vet inte riktigt, jag har inga sådana bra råd”. Men det finns en väldig tystnad kring det här. De problematiska rösterna kommer alltid finnas, men vi behöver att de mer konstruktiva rösterna kliver fram och tar mer plats, tänker jag.

Utöver avsaknaden av förebilder uppfattar jag att det är vanligt idag att söka efter tydliga svar, vilja ha ”verktyg” i terapi – att människor av idag är i ett stort behov av svar?

-Det är klart att man söker någon form av konkretion ibland och visst kan man hitta redskap och framför allt förebilder, det är jätteviktigt. Men i mätbarhetshysterin idag finns också en tilltro till att vi ska kunna definiera och sätta ord på saker och ting, där språket ofta kommer till korta. Detta ses i identitetsdiskussioner, i ett missnöje med de etiketter som finns i samhället, etiketter för att beskriva en könsidentitet eller något annat kring identiteten. Det är ett utforskande som är viktigt.

Samtidigt måste man också veta att man aldrig kommer till ett slutgiltigt svar på vem man är. Vet man inte det riskerar man tro att det är fel på en själv bara för att man inte riktigt förstår sig själv. Men det kanske det inte är, utan det kanske bara är så verkligheten är.

-Det kan också gälla frågan om diagnos och diagnosticering av psykiskt lidande. Diagnoser tror jag kan vara en stor hjälp att förstå sig själv. Samtidigt är inte heller en diagnos ett uttömmande svar på vem man är. När jag samtalat med psykologer och psykoterapeuter har jag förstått att det finns de som känner sig pressade att lösa komplexa problem genom att snabbt diagnosticera, så att det går att få in en person i systemen. Absolut ska vi söka komma så långt som möjligt i språket för att förstå oss själva – samtidigt måste vi också förstå att vi aldrig kommer fram.

Där tror jag att vi behöver bli bättre på att leva med att det finns ett skav här, ett lidande till och med, som hör till vad det är att vara människa. Språket når inte in till kärnan av oss, hur vi än vrider och vänder. Och det är en del av mysteriet att vara människa.


Jag tänker att etiketterna hänger ihop med språklösheten – ju mer språklöst det blir, desto mer ökar behovet av etiketter.

-Ja, det kan bli ganska tydliga och entydiga etiketter som ersätter ett mer reflekterat samtalande kring vem jag är och min identitet och min roll och uppgift i världen. Där blir balansen mellan inåtrörelse och utåtrörelse i sökandet viktig. Där man ibland kan tänka att ”när jag är klar med att söka vem jag är, då är jag tillräckligt stabil och stark för att kunna rikta mig utåt”. Men så ser processen inte ut för människor. Det är ofta bättre att börja agera och i mötet med världen runt mig, förstå vem jag är genom de speglingar som uppstår där och vad jag ser hos mig själv och möter hos mig själv.

Ja, man kan tänka att det är en dubbelriktad rörelse? Jag tror inte att vi är för introspektiva idag – att vända sig till diagnoser och etiketter är inte introspektion i sann bemärkelse – tvärtom möjliggör introspektion i bästa fall en delaktighet och ett engagemang i något utanför en själv.

-Ja, så tänker jag också. Det finns liknande diskussioner om religionens värld, att vissa bara skulle ägna sig åt kontemplation och inte bry sig om världen utanför. Tvärtom kan de personer som verkligen tagit till sig detta, vara människor som lever i en djup kärlek till verkligheten och ofta är socialt engagerade. Det är de förebilderna vi ska se till och söka. Det finns någonting väldigt västerländskt i vårt tänkande, att tänka ”antingen eller” hela tiden, när saker och ting snarare oftare hör samman och hänger ihop.

Du har gjort en liknelse vid att ”i stället för att se varandra som motståndare, kan man tänka på sekulära humanister och muslimer och kristna med flera, som att man har olika surdegsbagerier och att alla delar något i en gemensam vilja till något annat än ett mainstreamfabrikat.” Utifrån det funderar jag på om det är viktigare att vi tror på någonting och hur vi tror, än vad vi tror?

-Det går att tro på destruktiva saker, så är det ju.

Men jag tror att tomheten när det gäller övertygelse är ett större problem. Den enskilde har då inget att hålla i och inget språk för att möta livets utmaningar, vilket i stället riskerar utlösa en total förvirring. Jag tror också att det är utbrett idag.

-Vi tänker ofta att alla ska hitta sin egen väg i stället för att gå in under ett system. Men jag återkommer hellre till vikten av att gå in i en tradition – den kristna traditionen, den judiska traditionen, eller den jungianska traditionen, den psykoanalytiska traditionen. Det är att kliva in i ett samtal om människan, världen och verkligheten. Då sker ett lärande genom att man fördjupas i den traditionen och för en inre dialog med de som gått före. Genom att möta andra i samma tradition och diskutera; ”Hur ser vi egentligen på detta?” Eller; ”vi ser nu att det här som vi har brukat säga verkar leda till problem i människors liv idag, eller kanske alltid har gjort det – hur ska vi förändra oss? Vad är det vi behöver göra? Vad är det vi har missförstått här?” Den gemensamma urskiljningen som kan uppstå i rörelser som delar vissa grundläggande saker i sin syn på människan och världen tror jag hjälper oss att komma mycket längre än om vi var och en själva ska sitta och snickra ihop vår egen livsåskådning. Det kanske enstaka genier klarar av, men jag gör det inte i alla fall. Jag tror att de flesta människor inte gör det.

Riskerar det bli så när tron individualiseras? Finns det en koppling till nyandlighet där?

-Nyandligheten tar ibland konsumtionens form – att man till exempel tar en österländsk tradition och plockar olika saker ur den och ger den en kommersiell inramning. Du kan köpa dig ett möte med ett medium, åka på vissa typer av retreater, gå en särskild terapiform, eller vad det må vara, utan att gå in i traditionen i verklig mening. I stället köper du produkten eller tjänsten för att få den hjälp den utlovar. Det är ett förytligande. Till följd av sin kommersiella potential, lämnar det öppet för charlataner. Och vi ser att mycket av det andliga och existentiella sökandet går in i den typen av sektor idag.

Alla goda idéer rymmer sin potentiella vulgarisering, som filosofen Hans Ruin har sagt. Jag tänker att det är en följd av ett behov hos människan. Att människan är en längtande och begärande varelse, vilket vi kan anse utifrån olika utgångspunkter, vare sig det är en religiös, en humanistisk, psykoanalytisk eller annan. Du har beskrivit att den längtan hos människan kan missriktas – via materialismen eller nationalismen.

-Om man tänker att människan har vissa grundbehov som ofta har fångats upp av religiösa traditioner – längtan efter transcendens och gemenskap och även en längtan efter någon form av andligt laddad gemenskap och efter mening. De hade en naturlig väg i form av religionen som sedan ersattes av kultur under några år, men nu har båda försvagats. Då kommer istället nationalismens erbjudande som ett erbjudande om transcendens och andlig gemenskap genom att uppgå i nationen. Denna ödesgemenskap blir ett erbjudande om riktning. Nationalismen kan alltså ses som ett försök att erbjuda den moderna människan en annan identitet än den religiösa.

-I många länder i Europa har människor som regelbundet går till kyrkan eller moskén röstat i mycket mindre grad på nationalistiska partier, än människor som inte gör det. En förklaring skulle kunna vara att de redan har det som nationalismen erbjuder och därför inte uppfattar vårt nuvarande samhälle som så hotfullt och kaotiskt som de nationalistiska rörelserna beskriver det. USA har en annan historia, men inte heller där verkar det vara just nationalismen som driver den vita kristna högern till Donald Trump, utan det tycks vara andra saker han utlovar i form av politiska vinster.

Jag ser högerpopulismens framgångar som ett exempel på att en aggressiv och destruktiv politisk rörelse skördar en slags andlig vilsenhet i vår tid.


Tänker du att den vilsenheten har sett annorlunda ut tidigare eller att den längtan tidigare har kunnat kanaliseras på annat vis?

-Jag tror att välfärdsstaten och det socialdemokratiska välfärdsprojektet fångade upp mycket av detta. Historikern Yvonne Hirdman har till exempel gjort den iakttagelsen, att det var ett projekt som hade en utopisk kvalitet. Det fanns en hoppfullhet knuten till att man tillsammans skulle bygga det goda samhället. Jag tror att det hade kunnat fångas upp även i andra politiska rörelser, utan detta starka ”vi och dem”, som inte heller bars av den vrede som dagens högerpopulism drivs av.

Du har talat om den mekaniska världsbilden och hur den försvårar samtal om de existentiella frågorna.

-En bra testgrej språkligt kan vara det här med hur man relaterar till frågan om människan har en själ. Det ordet har ju varit ett sätt för oss att uttrycka, andligt eller existentiellt, att det finns någonting i människan som går utöver det biologiska. Vi är på något sätt mer än summan av våra celler. Vad detta mer är och hur det ska förstås kan vi ha olika uppfattningar om, eller så kan säga att det här är något vi inte riktigt kan förstå. Men att vi ändå försöker sätta ord på det säger något om hur vi ser på människan.

-Om vi har ett språk för själen inser vi att vi inte kan lösa alla problem som människor har genom att rikta in oss på den kemiska balansen i hjärnan. Där är vi bara på cellnivån och kvar inom det mekaniska universumet.

Men i en tid när allt som inte hör till det mätbara privatiseras, så kommer allt offentligt stöd och alla beslut behöva motiveras med det mätbara. Det medför att den typen av mekanisk människosyn kommer att forma politiken, som i sin tur formar institutionerna.

-Det är svårt för en politiker idag att säga: ”Vi ger 100 miljoner till utvecklingen av dessa läkemedel, men sedan måste vi också komma ihåg att människan också har en själ och att själsodlingen sker bäst i den här formen. Därför anslår vi också medel till bildterapi”, eller vad det nu skulle kunna vara. En politiker skulle inte våga göra det utan rädsla för att bli utskrattad. Det är ett konkret exempel på att samtidigt som politiken säger att ”vi är neutrala i förhållande till vad ni tycker om själen och vi lägger oss inte i det, vi lägger oss bara i ekonomi och juridik”, så är det inte riktigt så enkelt. Politiken  sätter ramverket för allting som sker i samhället. Och om politiken då är så att säga själlös, då riskerar samhället också att bli själlöst genom den typen av prioriteringar.

Finns det något inneboende i människan, tror du, som gör att det alltid kommer uppstå problem med polarisering? Finns det något destruktivt i människan, enligt din teologiska syn?

-Jo, så är det på ett sätt. Vi kan inte tänka oss att vi kan komma ur konflikterna helt och hållet.

Men jag tror att det personliga mötet – inte alltid, men ofta – är starkare än ideologiska motsättningar. Och att det är en kraft vi nyttjar alldeles för lite idag.

-När man tittar på Sverige på 1800-talet, så valde arbetarrörelsen här, till skillnad från i många andra länder, att inte ta till en väpnad kamp för att få igenom sina krav. Många historiker menar att ett skäl till det var att man var så sammanflätad med andra delar av samhället, till exempel med frikyrkligheten som var mer pacifistiskt lagd. Den typen av relationalitet gjorde att man valde att lösa de ideologiska skillnaderna på andra sätt.

-Det finns en politisk teori som kallas interaktiv pluralism, som säger att samhället kan vara pluralistiskt om det finns en hög grad av interaktion i samhället. Alltså att det sker många möten mellan människor, lokal samverkan, grannar som springer på varandra.

Om de mellanmänskliga institutionerna fungerar knyts banden hela tiden i samhället. Då fungerar mångfalden. Ett problem idag är att vi har pluralism men inte tillräckligt med interaktion. Därför hamnar vi i lägen som blir mer polariserade än vad de hade behövt vara.


Hur ska det vara möjligt att öka interaktionen i samtiden med alla distraktioner, webbaserad kontakt och social media?

-Vi får konstatera att den här interaktionen har gått mycket via de folkrörelser som började monteras ner på allvar på 1960–70-talet och förlorade sin sociala relevans. Idag är kanske idrottsrörelsen det starkaste exemplet på där det fortfarande finns och som har potential till möten, integration och sådant värdefullt. Hur man bygger upp det igen tror jag är en av vår tids stora frågor, inte bara i Sverige utan i hela västvärlden. Det är flera amerikanska författare som talar om att det moderna samhället består av en stark stat och individer med starka rättigheter men har en väldigt svag mellannivå. Och därför så uppstår de här konflikterna.

-Jag tror att det finns ett problem med det den tyske sociologen Hartmut Rosa talar om som acceleration. Det moderna samhället kännetecknas av att det bara kan hållas stabilt genom att accelerera, annars sjunker BNP och institutionerna kraschar. Det är hög systemrisk på att bromsa hela maskinen, men vi måste i alla fall hitta sätt där vi kan skapa pauser i våra liv och försöka bryta stresspiralen. Där är förslaget med förkortad arbetstid ett konkret sätt att skapa mer luft och tid för annat än bara leverans och effektivitet.

-Ett annat är frågan om läsning och böckernas plats. Den typ av koncentrerad läsning som vi uppmuntras till genom det tryckta formatet ger tillfällen för paus och begrundan, som vi på ett sätt behöver mer idag än när boken en gång uppfanns. Vi behöver aktivt och medvetet uppmuntra varandra och träna våra barn i den typen av paussättande. Jag tror inte att det finns en enkel lösning. Revolutionära lösningar skapar ofta fler problem än de löser. Vi får hitta olika saker här och var i samhället och i våra egna liv som gör att vi öppnar upp för de pauserna, stunderna för resonans, som Rosa kallar det, och för reflektion.

Jag tänker lika kring vad du beskriver, men inte ur ett religiöst perspektiv, utan ur ett humanistiskt.

-När man år 1948 samlades och skrev de mänskliga rättigheterna, sa de som hade författat dem – som kom från olika traditioner; humanister, muslimer, buddhister, kristna – ”vi är överens, fråga oss bara inte varför”. Så kan man känna i många sällskap. Ibland kommer man till samma slutsats, men från lite olika vägar.

Men jag undrar om inte just det religiösa kommer med biverkningar som exempelvis inte finns i humanismen? Det finns ju många exempel på att religionen inte bara varit till hjälp, utan också stått för skrämsel.

-När det gäller destruktiva sidor, kan man skilja på sekterism och manipulation och mer grundläggande saker i religiösa traditioner som hotet om helvetet eller risken för ett auktoritärt ledarskap. Det är uppenbara riskmoment i de här traditionerna.

-Om man ändå vill försvara religioner mot anklagelsen av att vara värre än andra, så att säga, kan man dels säga är att ingen tradition, varken sekulär eller kristen, är helt befriad från riskmoment eller mörka sidor. Dels kan man påpeka att det faktiskt kan vara svårare att värja sig mot en person som hävdar att den egna uppfattningen är absolut rationell, än att finnas i en tradition där man till exempel talar om den gudomliga och därför okontrollerbara uppenbarelsen.

Så jag är nog mer benägen att tänka att mänskliga traditioner och sammanslutningar alltid har potentiella mörka sidor som man får försöka hantera inom den traditionen.

-Med det vill jag inte tona ner problemen, för de är uppenbara och de verkar bli ännu mer uppenbara i religiösa traditioner.

Om vi tänker än mer på det inbyggda i kristendomen, att till exempel tro på straff eller synd?

-Ja, det kan vara skrämmande. Samtidigt finns också något värdefullt i det som tar människan på allvar, som moralisk varelse. Att säga att vi genom våra handlingar – då talar jag inte riktigt om strafftanken, men själva tanken på synd – sprider elände runt oss, vilket har konsekvenser genom att vi skadar andra och vår själ är att ge människan ansvar. Här finns det ett mått av skuld som vi inte kan blunda för, utan det är del i ansvaret att vara människa. Problemet är att om man använder detta som ett hot mot människan, och betonar att Gud kommer att straffa, då gör man inte det till den potential för mognad och växt som en sådan självinsikt och självreflektion skulle kunna vara. Däri ligger problemet snarare för mig.

-Vad den kristna traditionen ger är ju känslan av att det finns något som är större än jag själv, som vill mitt liv något och älskar mig innerligt. Jag bär inte själv på svaret på mitt livs gåta och mitt eget liv är inte den enda meningen i mitt liv. Jag existerar också för någon annan. Till och med om jag lever i ensamhet så är det sant för mig, även om det kan vara svårt att se. Det är ju såklart att vi vill också ha det bekräftat av andra människor. Men för mig är det en väldigt viktig del av den kristna traditionen;

att djupt nere i botten av min själ så är jag inte ensam, utan där sker ett möte, mellan ett jag och ett kosmiskt du. Det är denna jag-du-relation som är grunden för min existens. Det är det som gör mig till en person.

-Det är klart att om man upplever att den som möter en där nere i djupet av en själv framför allt är en granskande, straffande, sträng varelse, en sträng Gud, det kan ju vara väldigt traumatiserande. Där tror jag att det har väckts en hälsosam diskussion inom religiösa, kristna rörelser de senaste åren.

Ja, det är ju en fråga som inte nödvändigtvis behöver vara religiös – vem den andre i det inre är. Jag tänker att den samtida kulturen snarare har som lösning då att i stället avskaffa den andre helt – att vi inte alls behöver den andre.

-Ja, det kan man ju fråga sig om det är möjligt. Jag är mycket benägen att tro att det inte går, utan att det bara ersätts med annat då. Det är enkelt att se att den allövervakande blick som är sociala media, lätt tränger sig in där och tar platsen som den som granskar mig och det jag lägger upp och bedömer det. Vi lever våra liv i ljuset av den blicken, det ögat så att säga, i stället för den kärleksfulla blick som Gud skulle kunna representera. Med det kommer mätbarheten in igen; hur många likes får mina inlägg, hur mycket interaktioner? Att leva, inte minst för unga, i den granskningen och självgranskningen och rädslan för hur min profil uppfattas är någonting som också är så offentligt. Det gör människor väldigt sårbara.

Du har betonat vikten av att inte avstå att göra orätt på grund av rädsla, att det blir instrumentellt, vilket inte är samma sak som att vilja gott. Vad är det då att leva moraliskt?

-För mig kommer det ur frågan kring vad som är ett gott liv.

Ett moraliskt samtal behöver ha den utgångspunkten. Inte bara vilka regler som gäller eller hur uppnår vi njutning och undviker smärta, utan också hur vi lever. Vad uppfattar vi som ett liv blomstrande liv och hur ska vi göra för att nå dit? Det är den klassiska etiska frågan, utifrån Aristoteles och den dygdetiska traditionen. Det samtalet har vi väldigt sällan. Vi talar mer om att det är dåligt att göra vissa saker, allt ifrån kriminalitet till flygskam. Men just detta – ”Vad ska vi sträva mot? Hur gör vi? Vilka är förebilderna? Hur vill vi leva?” – det är vi lite dåliga på att måla upp för varandra och ha samtal om.

-Det finns en scen i tv-serien Mad men där huvudpersonen Don Draper ska söka upp en vän han inte träffat på länge. Men det visar sig att hon nyligen dött. Han kommer till hennes lägenhet och ser att den är full med folk som samlats och håller sorgehus enligt de judiska ritualerna. Jag tror att hon var ogift, så det var inte hennes familj, utan det var ett vidare nätverk som var där, medan han kliver in där som den ensamma, kostymklädda reklamaren. I sorgen över hennes död ser han hennes livs rikedom och samtidigt med det tomheten i sitt eget liv. På ytan är han rik och lyckad, men i praktiken har han hela tiden levt för nästa njutning och nästa försäljning på ett sätt som kostat honom hans relationer.

-Om man då tänker att den här kvinnan verkar ha levt ett gott liv, så blir den moraliska frågan: ”Hur lever jag så att när jag dör så samlas det människor av alla generationer och åldrar i mitt hem och sörjer att jag är borta? Och att de både älskar mig så mycket och känner den gemenskapen kring mig och den hemhörigheten i mitt hus”. Och så; ”Vilka val ska jag göra i relation till relationen med mina vänskapsrelationer och min karriär? Hur jag bosätter mig? Vad jag ägnar helgerna åt?” Vi hamnar ofta i en diskussion om rätt och fel, som att det vore abstrakt, men det har att göra med vad vi strävar mot. Och detta är långa processer, det handlar om hela livet, så man behöver inte bli så stressad om man inte känner att man lever ett fullkomligt liv just nu. Det får ta tid och naturligtvis blir vi aldrig färdiga. Det är den här typen av samtal som jag tänker på när jag tänker på moraliska samtal egentligen. Det är ganska ovanligt idag, håller du med om det?

Verkligen. Och jag tänker att det hänger ihop: det är ett samtal som handlar om att man strävar efter något och på vägen uppstår något annat som en bieffekt, vilket inte enkelt kan mätas. Nina Björk uttrycker i sin nya bok att det inte räcker att fråga, ”vill jag det här?”, vilket mycket är utgångspunkten idag. Hon säger att man måste gå ett steg längre och fråga, ”Vill jag vilja det här?”

-Ja, det är bra, Nina Björk är väldigt bra på att flytta diskussioner. Där har det kunnat finnas en konflikt mellan religiösa traditioner och det psykologiska samtalet, kanske en orättvis bild, men en uppfattning om att psykologer lägger tonvikt på självförverkligande utan att fråga; ”Är detta den människa jag vill vara?”, utifrån en modernistisk idé om att det finns en kärna inom dig och den ska ut. Den är på något sätt ditt öde och du har ingen kontroll över den. Där försvinner människan som en moraliskt ansvarig varelse.

-I många religiösa traditioner finns insikten att vi kan lura oss att tro att vi är några vi inte är, alltså att det är lätt för människan att bedra sig själv på olika sätt. Detta hör samman med synden, som Paulus talar om när han säger: ”Det goda som jag vill, det gör jag inte. Men det onda som jag inte vill, det gör jag.” Och beskriver det som ett grunddilemma som människan måste bearbeta och processa hos sig själv;

”Varför vill jag ibland det som jag vet inte är bra för mig? Och kan jag i detta också urskilja en djupare vilja – som är en vilja till det goda?”

-Men det har också missbrukats inom religiösa traditioner där det dykt upp som en förkunnelse där man varnar människor för att lyssna på sina känslor. Och det är ju otroligt allvarligt. För det måste man ju alltid, lyssna på sitt inre. Men sen måste man ju alltid se att det som kommer fram där är saker som måste processas. Det är inte så att mitt inre serverar mig några enkla svar.

Ja, det blir andra sidan av myntet då. Jag tänker också att det är ju inte heller så att man kan ställa sig utanför och säga att ”jag står utanför det här” och ”jag ser det här”, utan man är ju själv också i den ideologiska diskursen och i det narrativ som råder.

-Ja, de utmaningar vi står inför som samhälle, står vi inför också, även om vi har en kritisk blick på det här samhället och de rådande ordningarna och identifierar oss med subkulturer som också är kritiska. För samtidigt så lever vi alla i samma värld, vi lever alla under de här förutsättningarna. Det blir tydligt också i det här samtalet.

Ja precis och vi är verksamma i det. Som psykolog tänker jag bland annat på terapins kommersialisering och varufiering, som påverkar hur människor uppfattar sig själva och sitt lidande och vad de förväntar sig för hjälp och vad vi som legitimerade har att tillgå utifrån Socialstyrelsens riktlinjer och så vidare. Kan du se motsvarande i det kyrkliga?

-Absolut. Både Svenska kyrkan och frikyrkorna kan prata om sin identitet i varumärkestermer och lägga upp sitt arbete utifrån tanken att man säljer en produkt. En av de djupare utmaningarna med detta uppfattar jag är föreställningen om kontroll över transaktionen. Om jag är hungrig och köper en hamburgare vet jag ungefär hur den kommer smaka och hur mätt jag kommer att bli – det finns en kontroll i vad jag betalar för och vad jag får. Men när det handlar om den här typen av saker, att gå i kyrkan eller att be, då är det okontrollerbart. Det är det som är det stora och det har att göra med de processer som inleds där och de mål som de strävar mot. Allt detta är saker som inte kan kontrolleras. Eller bara detta att ”bli hel” – det misstänker jag också liknar vad som sker inom psykologin, att man vill få en kontroll och tror att genom att gå till psykolog fem gånger så kommer man bli hel.

Vad krävs för att människor ska öppna upp för det ”oförfogbara” då?

-Grundläggande är ju insikten om att jag själv inte är Gud, utan att Gud är någon annan som finns utanför mig själv. I många kristna grundmyter är människans problem att hon inte accepterar sina gränser och sin mänsklighet, utan strävar efter att få kontroll.

Det är det som jag tror jag har svårast för med vår tid – vår vägran att acceptera begränsningar och kontrollförlust.

-Hela tiden tror vi att det går att skapa tillräckligt bra rutiner för att få bort alla problem. Det är att förväxla sig själv mot Gud, den klassiska hybrisfrestelsen. Det tror jag att vi, både som samhälle och enskilda, måste komma bort ifrån och öppna upp våra liv för det okontrollerbara och ineffektiva som är så viktigt.

Eventuella åsikter som framförs i signerade artiklar står för skribenterna.