Selma Brodrej är journalist och kulturskribent, verksam som reporter på Dagens ETC. Våren 2024 debuterade hon som författare med essäsamlingen Testosteron. I den tar hon sig an frågor kring manlighet och mannens situation idag. Via Psyke & Samhälle får jag tillfälle att tala med Selma och utforska dessa frågor vidare.

Vi träffas i Stockholm, i lobbybaren på ett för dagen ganska stimmigt hotell Rival. Mötet som egentligen var tänkt som en ren intervju utvecklas under samtalets gång till en dialog där vi utbyter reflektioner om våra respektive erfarenheter och tankar kring synen på kön och frågan om att vara man i dagens samhälle.

---

Jag vill börja med att fråga dig om hur ditt intresse för mäns situation i dagens samhälle uppkom. Kan du säga lite om vad som ligger bakom det?

Jag tror framför allt att det finns två förklaringar. Den ena handlar nog om hur jag är som skrivande person – att jag av någon anledning alltid söker mig till det som är lite obekvämt. Jag tycker om att utmana det som ses som den sanna beskrivningen av ett tillstånd. Jag tror att jag gillar ifrågasättandet, särskilt av de lite känsligare frågorna. De första texterna jag fick publicerade handlade också om manlighet. Det var inte som att jag verkligen brann för mäns rättigheter på den tiden. Jag tror att det var för att det finns ett utrymme att fylla där – ett perspektiv som saknas och som många är intresserade av.

Det finns också något som jag tror att många kan höja lite på ögonbrynen åt, det är väl det som jag ofta dras till. Och att jag upplevde att det är någonting med den beskrivning av jämställdhet som jag har lärt mig och fått höra under min uppväxt som inte riktigt stämmer med den verklighet jag ser runt omkring mig.

Vad är det som har skavt med den för dig?

Jag tror att det varit en ganska svartvit beskrivning, där kvinnan målats upp som det underlägsna könet i alla sammanhang och där det varit en onyanserad retorik som går ut ungefär på att ”män är svin”. Jag har själv varit en del av den retoriken.

Sedan har det också varit något annat – det kanske har med min familj och min uppväxt att göra. Jag har alltid haft en, jag vet inte hur jag ska beskriva det, som en svaghet för ensamma, äldre män. Jag märker att det är de filmerna jag blir mest berörd av och de böckerna som jag ibland nästan inte ens klarar av att läsa. Jag tror att jag har en ovanligt stark empati för män som befinner sig i vissa typer av utanförskap.

Jag tycker att det var väldigt modigt av dig att skriva den här boken, särskilt som kvinna. Att du försöker leva dig in i mäns situation. Hur uppfattar du att din bok har tagits emot?

Jag skulle nästan säga tvärtom – det hade varit en ännu modigare bok om en man hade skrivit den, tycker jag. Boken har fått hård kritik, vissa har blivit ordentligt upprörda av den. Men om den hade varit skriven av en man tror jag att den kanske hade fått ännu starkare kritik. Jag vill tro att jag har fel, men det är min fördom. På något sätt kommer man undan lite som kvinna.

De som har kritiserat mig har delvis gjort det för att de tror att jag gör det här för egen vinning. Men det är så banalt. Det var en recensent som skrev: ”Selma Brodrej är en daddy’s girl. Hon följer med incels överallt bara för att få mäns bekräftelse”. Den kritiken är så patetisk att jag bara inte vet vad jag ska göra med den.

Det är ju en rakt av sexistisk kritik.

Ja, precis. Så den har varit lättare att skaka av sig. Den kritik jag ändå var beredd på att jag skulle få och också har fått är mer: ”Men hur kommer det sig att vi ska fokusera på den här frågan? Det kanske finns vissa problem för män, men problemen som handlar om kvinnor är så mycket större. Och är det inte på det en ung tjej som debuterar borde lägga sitt fokus?”

Din bok väcker alltså ibland negativa känslor. Men positiva reaktioner, har du fått det också?

Det har jag verkligen. Framför allt av läsare, fler vanliga läsare har mejlat mig, mer och mer på senaste tiden. Det kanske är efter bokmässan som många medelålders män hittat boken och hört av sig och berättat vad de identifierar sig med och vad de inte identifierar sig med. Det verkar finnas en tacksamhet som jag är så himla glad för, det är den finaste bekräftelse jag kan få. Jag har lyckats identifiera någonting som de jag skriver om, eller en del av dem, känner igen sig i. Det är jag otroligt glad för. Jag känner verkligen att det finns så mycket mer att gräva i och skriva om, det känns som att jag bara snuddar vid ytan. Jag har så många idéer att följa upp.

Vill du berätta om någon sådan idé?

Sedan boken kom ut har jag blivit mer och mer övertygad om att det här är reella problem. Jag tycker att det blir synligt i förhållande till valet i USA, till exempel. Det känns som ett val som handlat väldigt mycket om kön. Om det tidigare har handlat om etnicitet eller om klass så känns det här som ett val mellan könen på något sätt. Hur har det blivit så och hur kommer det sig att så många män vänder sig mot det parti som jag egentligen tror att de skulle gynnas av att rösta på?

I mitt arbete som psykolog har jag återkommande stött på någonting som jag brukar kalla för ”mannens ensamhet”. Då menar jag både mäns faktiska brist på sociala kontakter, men framför allt en ensamhet där män inte har någon de kan dela sitt inre eller dela sina djupare känslomässiga erfarenheter med. Känner du igen någonting av det från arbetet med din bok?

Jag tror att jag framför allt har fokuserat på den första typen av ensamhet, som är mer mätbar. Jag möter i boken en man som i princip lever helt isolerat. Sedan har jag också velat undersöka mäns sökande efter ett kollektiv eller ett sammanhang och hur man till exempel kan hitta det i sport eller i supporterkultur. Och jag har velat förstå vad det är som lockar med de här för mig ganska aggressiva och otäcka sammanhangen. Jag tror att jag har förstått att det nog handlar just om en grupp, en lojalitet, ett svar på någon slags utsatthet eller ensamhet.

I boken möter du J. som lever i ofrivillig ensamhet. Den essän berör mig mycket. Där handlar det såklart om en faktisk ensamhet, men jag uppfattar också att han berättar om en avsaknad av människor att kunna uttrycka vad han känner till. Till exempel tar han upp att han bara blivit erbjuden kortare KBT-kontakter när han sökt hjälp, ingen att prata med på djupet. Vad tänker du om det?

Du har helt rätt. Den ena ensamheten utesluter inte den andra, man kan verkligen lida av båda. Och det är väldigt tydligt med honom. Det känns som att han känner sig förorättad och utesluten. Han är en vänsterman som verkligen tror på ett välfärdssamhälle och han kan applicera en sådan analys på sitt eget liv. Och: ”jag borde få en annan typ av hjälp. Staten borde kunna erbjuda mig någonting annat.” Han har inte uttryckt det just som att han behöver prata med någon, men han behöver en annan form av hjälp än den han får. Det tror jag mellan raderna är ett stort behov av kommunikation och av närvarande människor som ser honom och tar honom på allvar.

Det finns också män jag möter i mitt arbete som har relationer, men som fortfarande känner att det saknas någonstans att kommunicera hur de känner. Kan du känna igen det också?

Ja, jättemycket. Det går ju att applicera även på kvinnor. Det första steget för att förändra något måste ju vara att förstå vad det är man utsätts för, eller vad det är som är fel i en situation. Många män klarar inte ens det steget, för att de kanske inte tar sig själva på allvar, eller inte känner att de blir tagna på allvar av andra. Jag tänker att det kan handla om allt från fysiska problem till att man känner sig utanför eller utnyttjad. Det kan vara allt möjligt, som man inte erkänner för sig själv. Och om man väl gör det tror jag att man upplever att ”Det är ändå bara jag själv som har det så här, det här är inte en kollektiv erfarenhet. Det är jag som har haft otur eller har misslyckats på något sätt.” Och då blir det väldigt svårt att förändra det.

Jag tänker bara på mig själv och på all nytta jag har haft av att bolla saker med andra kvinnor för att förstå att nästan ingenting jag varit med om är unikt för mig. Det är sorgligt att män inte får chans att se att det finns någon annan som har haft en liknande situation och som man därför kan bli speglad i eller få hjälp av.

Detta är precis den erfarenhet jag möter hos många män. Att vissa män inte vet hur man ska bolla sådant med någon annan. Jag var en gång på ett uteställe och då satt det två män nära mig och jag överhörde deras samtal. Den ena berättade: ”Det är så märkligt, jag har haft det här konstiga som dyker upp, liksom tryck i bröstet på något sätt, eller det är något med hjärtat. Det känns som att jag inte kan andas ordentligt och jag svettas och så. Jag gick till doktorn som sa – det är inget fel på dig. Jag fattar ingenting.” Och den manliga kompisen svarade bara, ”jaha, jaha, men du får väl gå tillbaka till vårdcentralen.” Och jag satt där bredvid och tänkte, ”Du har ju ångest!”.
Tror du att något som det här skulle kunnat ske i dina sammanhang, bland kvinnor?

Nej, jag tror faktiskt inte det. Kanske äldre kvinnor, men nej, inte den oförmågan att sätta ord på känslor eller be om hjälp. Jag tror att det är en betydande orsak till att det är män som dominerar självmordsstatistiken. Det beror självklart inte bara på det, men jag tror verkligen att det finns en koppling där. Detta är en fråga som jag faktiskt inte skriver om i min bok, fast den egentligen är väldigt relevant i sammanhanget. Det handlade mycket om att jag kände att det är så känsligt och svårt att ta sig an. Jag kände att det krävdes mer kompetens för att skriva om det än jag har.

Jag har inte de exakta siffrorna för de senaste åren, men det är en tydlig övervikt av män som tar sina liv [enligt folkhälsomyndigheten begick 943 män och 385 kvinnor självmord i Sverige 2023]. Och det är inte något som brukar betonas i självmordsdebatten.

Jag undrar hur det skulle vara om det var tvärtom, om det var en övervikt av kvinnor. Jag har svårt att tro att det inte skulle lyftas fram. Det är ju väldigt synd.

Och på tal om mäns oförmåga att sätt ord på sina upplevelser. I essän ”När mannen tystnar” lyfter du fram att det i huvudsak är kvinnors och inte mäns egna berättelser om det manliga och relationen mellan män och kvinnor som är förhärskande. Hur tror du att detta påverkar män?

Eftersom jag är lite ängslig och inte vill att någon ska missförstå mig, så vill jag förtydliga att det naturligtvis finns jättemånga män som ger ut böcker och som läser. Jag syftar framför allt på den relationella typen av texter eller de mer intima, de som rör privatlivet, psykisk hälsa eller kärlek, där dominerar verkligen det kvinnliga narrativet.

Jag tror att en väldigt tydlig effekt av det – som jag mötte mycket under jobbet med den här boken när jag pratade med män – var just bristen på identifikation, upplevelsen av att man tar del av texter som man inte känner igen sig i. Och hur frustrerande det kan vara att läsa om sitt kön, men inte överhuvudtaget känna sig speglad i det som står. Utan tvärtom kanske till och med känna att man blir svartmålad eller generaliserad på olika sätt.

Det låter kanske inte som ett så stort problem att inte bli tagen på allvar i en kulturkrönika, men jag tror att det i längden blir en fråga om människors tilltro till media. Varför ska man läsa de här tidningarna när man bara blir beskriven som en destruktiv och farlig kostnad för samhället? Det är inte så konstigt att man då söker sig till alternativa kanaler.

Jag vill att vi ska få en annan förståelse för de här männen. Jag tänker att det är ett problem även för folk i allmänhet att vi inte får läsa mer nyanserade beskrivningar, helst då beskrivningar som kommer från de här personerna själva, eller i vilket fall mer nyanserade porträtt. Det tror jag är viktigt för att vi ska få en förståelse för att det här är ett problem som rör samhället, i Sverige men också på andra platser i världen. Och det är inte någonting vi bara kan skratta bort.

I din bok ifrågasätter du att det är männens överordning och makt i förhållande till kvinnor som är grunden till mäns våld mot kvinnor. Du ställer dig frågan om det kanske istället är mäns känsla av maktlöshet som är grogrunden till våldet. Detta är något jag känner igen från berättelser från män jag möter som psykolog. Att de å ena sidan ser att män har högre lön, fler ledande positioner mm. Men att de samtidigt har en känsla av att vara i underläge i förhållande till kvinnor, till exempel i kärlekslivet. Vad tänker du om det?

Det här är egentligen en banal sak att säga, men jag tror verkligen att det enda många män delar med varandra är sitt kön. Som för J. som jag träffade i Sandviken; det kunde inte vara mindre betydelsefullt för honom att det finns män som härskar över hela världen och har hur mycket pengar som helst och hur mycket makt som helst. Det betyder ingenting för hans situation. Kanske att det är lite extra frustrerande för honom och att han känner sig ännu mer misslyckad för att det finns sådana män.

Jag tror att detta är en ganska grundläggande sak som är viktig att komma ihåg – att mäns situationer ser så oerhört olika ut. Min känsla, och det här är verkligen en magkänsla, är att extremerna när det kommer till mäns livssituation är större än när det kommer till kvinnors. De är liksom i det absoluta toppskiktet och det absoluta bottenskiktet.

Och det kan få konsekvenser. Detta är som sagt en tanke jag provar och inte någonting jag är övertygad om, men jag vill problematisera tanken att mäns våld bara skulle vara en fråga om patriarkal kontroll. Det är det som det resulterar i. Men att orsaken bakom det bara skulle vara patriarkal kontroll eller någon slags överordning, det finns någonting i det som inte riktigt stämmer med statistiken kring hur utbrett våldet är trots att jämställdheten har gått framåt på så många sätt.

Jag kan förstå logiken hos en man, jag kan absolut inte rättfärdiga den, men jag kan ändå förstå känslan av att ”min fru eller min flickvän har det språkliga övertaget, det sociala övertaget. Att hon har många fler och närmare relationer. Hon klarar sig utan mig på ett sätt som jag inte klarar mig utan henne. Och det enda jag i princip har kvar är mitt fysiska övertag”.

Vi pratar ju nu om heterosexuella män och heterosexuella relationer. Men utifrån min erfarenhet som psykolog så ser jag inte någon större skillnad bland homosexuella män. Alltså jag uppfattar inte att homosexuella män har lättare att uttrycka sig kring känslor än vad heterosexuella män har. Det verkar finnas någonting som inte har med den sexuella identiteten att göra, utan med att vara man.

Jag skriver ju nästan ingenting om det, det är verkligen en väldigt heterosexuell bok. Men det är någonting som jag har tänkt mycket på när det kommer till våld och sexuella övergrepp. Där tror jag att homosexuella män är en extremt utsatt grupp där man fortfarande väntar på ett stort #metoo. Jag tror att det fortfarande saknas ett språk för det.

---

Du sätter också fingret på någonting annat jag möter som psykolog. När J. berättar om det enda förhållandet han haft säger han: ”jag tror att jag var utsatt för psykisk misshandel i det förhållandet.” Min erfarenhet när jag möter män som blivit utsatta för psykiskt våld, enligt rådande definitioner, är att det kan vara väldigt svårt för dem att uppfatta det på det viset. Jag har ett tankeexperiment jag ibland brukar använda där jag säger så här: ”Om du föreställer dig att du byter position med din partner, om du är kvinnan och din partner är mannen och din partner utsätter dig för det du blir utsatt för. Hur skulle du uppfatta det då?” Först då är det som att någonting faller på plats för personen. ”Det här är ju psykiskt våld.” Vad tänker du om det?

Jag tänker, lite på samma sätt som du använder det där tankeexperimentet, att när man läser kultursidor och de skriver om ”kanskemän” och liknande – vad hade man tänkt om det varit tvärtom? Män hade aldrig skrivit ”kanskekvinnor”, män hade aldrig skrivit artiklar på det sättet idag. Så jag tror att det verkligen finns mycket i hur kvinnor behandlar män idag som aldrig hade varit okej om det varit åt andra hållet.

Men det jag är osäker på – jag kan förstå att det kan vara effektivt i dina samtal, i en form av behandling eller för att få en person att få syn på någonting i sitt eget liv – men på en generell och samhällelig nivå är jag osäker på hur mycket man kan använda sig av ditt tankeexperiment. För det blir skevt, jag menar att det finns någonting som är mer komplicerat än så. Det kanske ändå betyder någonting annat om en kvinna gör någonting mot en man än om en man gör samma sak mot en kvinna. Vi har en historia och mannens fysiska övertag att förhålla oss till. Det blir lite för förenklat tror jag att använda det tankeexperimentet för att få syn på strukturer.

Jag tror, framförallt när det kommer till utseende, sex och relationer, att historien är central. När en kvinna objektifierar en man så tycker jag att det är fel. Jag tycker inte att det är okej och jag tror inte att det är konstruktivt. Det känns som att vissa tänker att man erövrar någonting som män tidigare haft monopol på. Det tror inte jag. Men jag tror inte heller att det riskerar att bli lika farligt eller systematiskt på det sätt som förtrycket mot kvinnor har varit. Det känns väldigt avlägset att det skulle kunna få de proportionerna. Så jag tycker det är svårt att likställa, men jag tror att det är väldigt dumt att sträva efter det och se det som en vinst i sig, att nu beter sig även kvinnor illa mot män. Det finns en sån feministisk jargong som jag är väldigt skeptisk till.

Vad tror du den får för konsekvenser?

Jag tror att den kommer splittra könen och dra dem längre ifrån varandra. Jag tror att den leder till en ännu starkare känsla av förorättelse hos många män. Och jag tror att den leder till en, det här kanske låter lite motsägelsefullt, men nästan som en fortsatt patriarkal överordning. Jag tänker att det är precis samma system. Om systemet är detsamma spelar det väl ingen roll om det sitter kvinnor eller män högst upp och utövar det?

Jag tänker på en artikel om tunnhårighet som jag refererar till i boken, där den kvinnliga journalisten skriver rakt ut att: ”det är väl lite rätt åt er, det är väl ändå er tur att lida lite nu, vi har hållit på och trängt in oss i tajta klänningar och lagt massa pengar på smink.” Och för mig är det misandri.

---

Det du kommer in på här tyder väl på att det finns någonting överordnat, en struktur som är patriarkal i sitt sätt att fungera, fast där det inte skulle spela någon roll om män och kvinnor bytte positioner? Så vad tänker du att det är för struktur?

Jag tänker, vilket är en ganska allmän hållning hos vänsterfeminister, att det inte kan vara ett mål i sig att till exempel ha fler kvinnliga Vd:ar på börsföretag eller fler kvinnliga militärer. Så länge systemet är aggressivt, våldsamt eller kapitalistiskt så spelar det ingen roll vem om det är en man eller kvinna som sitter framför ratten.

Så om en viss typ av feminism verkar upprepa det patriarkala systemet fast med omvända roller, vilket system tror du skulle kunna bidra till ett samhälle där både män och kvinnor hittar sina röster? Där relationen mellan könen blir mer jämställd. Där vi inte gynnar aggressivitet, våld eller hänsynslöshet. Har du några tankar om det?

Ja, det har jag. Och då känns det här med att bli objektifierad inte som den mest akuta frågan. Jag tog del av ny forskning nu i veckan om att i Storbritannien har det vänt så att tjejer mellan 20 och 30 år för första gången någonsin tjänar mer än killar i den åldern. Det är ju jättebra på ett sätt.

Men nu är det alltså inte bara så att män ligger efter utbildningsmässigt, att tjejer klarar sig bättre i skolan och att kvinnor dominerar på universiteten, utan vi börjar också se effekten av det. Jag tänker inte att det är lönegapet i sig som är problemet, utan att det är fler och fler män som faktiskt inte har jobb. Och vi vet att män som inte har jobb i lägre utsträckning har familj. De har i lägre utsträckning nära relationer. Och de har oftare destruktiva levnadsmönster. Så länge den gruppen ökar så tror jag inte att det kommer att bli ett bra samhälle.

Det här är ju inte en vacker bild av mannen. Men jag tror att män orsakar större negativ påverkan utåt när de befinner sig i en sådan situation än vad kvinnor gör. Det var ju det jag försökte säga till Gudrun [Semla Brodrej och Gudrun Schyman möttes nyligen i ett samtal om Selmas bok]. ”Du behöver inte känna empati med honom om det nu är svårt för dig av någon anledning. Men du måste förstå att det här kommer inte bara att drabba honom. Det här kommer att drabba alla och jag tycker redan vi ser att det gör det.”

Till exempel när det kommer till gängkriminalitet. Där är jag helt ärligt frustrerad över att man inte förmår ta pojkars utsatthet på allvar. Framför allt i förhållande till skolan där allting börjar. Det är klart att man kan försöka omskola män senare i livet, men det känns väldigt mycket enklare att börja i skolan där problemet först visar sig. Eftersom man redan på lågstadiet börjar se skillnader mellan könen och att de sedan bara ökar. Och när man kommer till slutbetygen på gymnasiet så är det ju jättestor skillnad på hur många killar respektive tjejer som klarar gymnasiet alls.

Det kanske fanns en tid där det inte gjordes så mycket och där man kunde få ett bra jobb i alla fall. Men det ser ju inte ut så idag. Och det här kanske låter medelklassigt av mig att säga, men det är ju väldigt svårt att få en trygg anställning om du inte ens har en gymnasieutbildning. Jag tycker att det är väldigt konstigt att den frågan inte diskuteras mer bland politiker och bland alla egentligen.

Vad tror du behöver förändras i skolan? Skolan står ju i grunden för demokratiska och jämställda värderingar. Och samtidigt är skolan en plats med otroligt hård konkurrens. Och av någon anledning blir killarna förlorarna i det systemet.

Det är faktiskt ganska märkligt, jag tror att jag skriver om det i boken, att ju mer jämställt ett land blir desto sämre går det för killar i skolan. Det säger forskningen. Det behöver såklart inte ha med varandra att göra, men man ser ändå en sådan trend. Tidigare har vi haft ett samhälle som favoriserar män och då har inte den här skillnaden märkts av. Men om man släpper den favoriseringen och låter pojkar och flickor från sex års ålder tävla på samma villkor, så har flickor ett litet biologiskt försprång. Det finns forskning som visar att det är så när det kommer till just mognad.

Någonting som jag tycker är väldigt intressant men skrämmande, det är hur den typ marknadsstyrda skola som vi har nu tycks slå så olika mot könen. Där man kan se att tjejer klarar det här med självstudier och eget ansvar – halva dagen pluggar du på egen hand – som många gymnasieskolor har, mycket bättre än killar gör.

Det finns en författare och forskare som heter Emma Leijnse, som jag också refererar till i boken. Hon har skrivit en bok som heter Fördel kvinna. Hon menar att killar inte klarar ett sådant upplägg, att dom inte har samma självdisciplin som tjejer. Tjejer lider också av det här systemet, men de lider psykiskt istället – känner mer prestationsångest, är mer stressade, mer oroliga. Men de klarar att prestera. Medan pojkar, som jag inte tror mår bra av det heller, inte kan leva upp till kraven.

Killar behöver mer närvarande lärare, eller närvarande föräldrar, eller någon som ser till att jobbet blir gjort. När skolor blir allt sämre på att ta det ansvaret så kommer det att slå hårdare mot pojkar när det kommer till betygen. Och sen tror jag – jag vet inte om det här stämmer i Sverige också, men författaren Richard Reeves menar utifrån en amerikansk kontext – att andelen manliga lärare i skolor har stor effekt på hur bra det går för pojkar. Han menar att pojkar har en mer relationell inlärning där de behöver känna förtroende för personen som lär ut till dem. Och det har de lättare att göra med män. Och när antalet manliga lärare går ner så mycket som det har gjort i USA – jag vet inte om det ser liknande ut i Sverige – så är det någonting som missgynnar pojkar.

Referenser till faktarutan

Baye, A., & Monseur, C. (2016). Gender differences in variability in educational achievement. International Journal of Educational Research, 76, 10–23.
Gonzalez, H. M., & Waters, M. C. (2014). Gender differences in health outcomes: A comparison across multiple domains. Social Science & Medicine, 108, 11–21.